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 過去の会議議事録 No.29

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今後のなりゆき(偽造事件について)
もも 2005/12/01 15:06:17
一言言わして。

計算内容に関してチェックが細かいのもいい、チェックリストや認定証もつけましょう。

ただ、設計者判断の部分に説明をだらだらと入れなければならない状況にだけはなって欲しくない。(そうなりつつあが・・・)チェック側の知識力や経験のなさを何故われわれが補わなくてはならない!?そちらが勉強してよ。

もう一つ、
語弊があるかもしれないが、建物の安全性って構造計算書に限られるのでしょうか。建物が壊れる理由の中には、もちろん我々設計者の判断もあるが、設計意図の確実な伝達が最終竣工まで確実であったかどうかも大変重要なファクターじゃないでしょうか。構造設計者が計算書を提出してから、どれだけたくさんの人の手が建物に係わっているが分かっているのでしょうか。(責任転嫁ではありません・・ねんのため)

たった一人のために(いまのところ・・・)設計者=性善説が覆ってしまいましたが。国交省も「計算書が偽造かどうか」にポイントを絞って欲しいと思っているのは私だけでしょうか。

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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
SS3 2005/12/02 08:36:27
木村建設に続き、ヒューザー及び関連会社は全て倒産。経営者は大した罪も問われず、
その後も悠悠自適とした生活を続ける。
被害住民に対しては一部税制面での優遇程度であり、国による救済は行われない。
確認検査機関については、イーホームズだけなら免許取消となっていたのだが、日本
ERIも係っており、ERIに対して免許取消は出来ないので(建築確認業務が
止まってしまう。)イーホームズ及び日本ERIの一部の支店において一定期間の業務
停止。イーホームズはその後、仕事が激減し、倒産。
建築確認のあり方、審査機関及び設計者の資質について問われていたが、結局何も変わらず。
数ヶ月もすれば、マスコミも取り上げなくなり、忘れられていく。
こんな所でしょうが、これで良いのでしょうか?

偽造事件関係者は、詐欺罪及び殺人未遂で身ぐるみ剥いで逮捕すべき。
被害住民に対しては国が救済。人災でも自然災害でも善良な国民が困っているのに
救えないのでは何のための国か?悪い事をしても何の責任も取らない大企業や銀行
は救うのに。
建築確認審査のあり方及び建築基準法、審査機関及び一部設計者の資質については
今回の事件に係らず疑問に思っていた人が多いと思います。
やはり、見直す必要があるのでは無いでしょうか?
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
ima 2005/12/02 15:20:12
 姉歯物件の木造3階建て住宅で、計算書と図面の喰い違いがあり、基礎の配筋が約2割不足していたため「偽造」だと報道されています。図面表示の配筋ピッチが、計算書の数値より大きかったとのこと。

 そんなものが偽造だろうか。
 喰い違いがあるのは問題ではあるが、それは単なるミスではないかと思う。

 木3では計算だけ依頼されて、図面は意匠屋さんがつくるというのが少なくない。構造屋は信頼して最後の図面のチェックなどしていないのが普通です。

 そんなわけで、今日意匠事務所へ木3の計算書を渡すとき、転記ミスをしないよう厳重に申し入れておきました。
 事件以来、構造屋の言うことをみんな素直にきいてくれるようになったのは良いことです。
 ひよっとしたら「構造屋」は今、恐怖のまなざしで見られているのかも(笑)。
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
兄出歯 2005/12/02 19:37:25
>被害住民に対しては国が救済。人災でも自然災害でも善良な
>国民が困っているのに救えないのでは何のための国か?

果たして、住民は善良なのでしょうか、安いマンションを
選んだ責任は無いの? 半分いや1/3は住民の自己責任
だと思っています、他社より1千万も安いと言う事は当然
何かのリスクが有ると考えないのでしょうか、買われた方に
はお気の毒だと言う気持ちは有りますが、国が補償するのは
おかしな話です

100円ショップで買った品が壊れても文句言う方は少ない
値段<=>品質は有る程度比例するのでは?

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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
喰えないーメン屋 2005/12/03 08:53:39
> ひよっとしたら「構造屋」は今、恐怖のまなざしで見られているのかも(笑)。

責任が重くなったのでから構造計算料を上げてくれと言われたらどうしよう。・・・と恐怖のまなざしで見られるかも。
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
ima 2005/12/03 12:10:24
 今世間に誤った認識が広まっているのは、大臣認定プログラムは万能で、誰でも簡単なデータ入力で容易に構造計算ができると思われていることです。これを導入して審査段階で再計算する制度を採用しようとしている自治体が現れてきているのも、同様の浅い認識によっていると思われます。

 実際の構造設計では、前段階の構造計画や使用後の計算結果の評価に、能力と経験が要求され、そのためわれわれ構造屋は、不断に本を買って勉強したり、講習会を受けたりして研鑽しています。そして、残念ながら自治体や検査会社の担当者に高い能力の人は少ないことを、われわれ構造屋は経験上よく知っています。

 今後大臣認定プログラムを導入して審査段階で再計算するなら、それは単に出力リストの正確性をチェックするために限り、間違っても構造設計上の判断や見解の領域に干渉されないよう、強く望みたいものです。
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
青虫 2005/12/03 20:38:41
imaさんの意見に同感です。

 今後、審査機関及び行政庁は、大臣認定プログラムを導入して再計算を行い
チェックする事になるのでしょう。
 国土交通省も行政庁や審査機関の担当者に高い能力の人は少ないことも今回
の事件がここまで広がった原因の一つに行政庁や審査機関の審査能力にもある
事もを十分に知っています。しかし、急に行政庁や審査機関の担当者の能力を
あげる事は出来ません。
 世間やマスコミの反応を一番に気にする国土交通省としては、
“大臣認定プログラムは万能である”との誤った認識が広まっている事は
かえって好都合な事なのです。今回の事件に対して十分な対応を取ったと
世間に思わせるために。

実際は一貫プログラムにも間違い(バグ)が、たくさんありますよね。
バージョンアップと称して、直しているのですが。
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
田舎の構造や 2005/12/03 20:55:18
完了検査も厳しく?なったてきたようです。

ある現場では、配筋の写真と図面を逐一チェックしていたらしい。
また別の現場では、木造の基礎のコンクリート立ち上がりが、300だったのが、外構工事で地盤が100上がってしまっただけで、規定から外れるから構造計算しろといわれたとか。
計算しなくとも問題ないと思うのだが、こんな低レベルな指摘が増えてきそうです。

こんな役人では、偽造は見破れません。
計算書の数字追いかけてもOKになっているだけですからね。
ホテルの図面みたけど、そもそもピロティーなのに剛性率がOKってことないばすなのに、だれも気づかなかったようです。
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
ima 2005/12/04 18:48:09
 耐震偽造建物は解体の方向に向いているようですね。その費用は国が負担するとかの報道がなされています。しかしその前にもう一度耐震診断をすべきではないかと思います。中には解体までいかなくても、耐震改修や上層何階分かの撤去ですむものもあると想像するからです。

 今回の該当建物の危険度は、国土交通省が計算した Qu/Qun によっています。しかし Qu/Qun は「設計」の基準値であって、その度合いは必ずしも実際の建物の危険度を表すものではないことを、構造設計者は実務経験上から知っています。

 実際の危険度は、構造材料の実強度の採用、部材耐力の計算方法、部材種別の分類、第二種構造要素の判定、強度集計の方法など、診断の手法を用いて測られるべきです。そのうえで、Iso=0.6 として Is/Iso で危険度を表せば、今とは違った結果が出ると思います。改修の可能性も分かります。解体を決めるのはそれからでもおそくはない。

 なぜそんなことを言うかというと、せっかくお金をかけてつくりだした建物を早計につぶしてしまうのは、ひとえに「もったいない」からです。建物は社会の資産です。必要なのは「安全宣言」であって、それにはまだ手段が残っていると思います。
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
喰えないーメン屋 2005/12/04 20:03:06
> 実際の危険度は、構造材料の実強度の採用、部材耐力の計算方法、部材種別の分類、第二種構造要素の判定、強度集計の方法など、診断の手法を用いて測られるべきです。そのうえで、Iso=0.6 として Is/Iso で危険度を表せば、今とは違った結果が出ると思います。改修の可能性も分かります。解体を決めるのはそれからでもおそくはない。

こんなに柱が細くて、主筋が細くて本数も少ない。
が、F=3で、IS値OK・・・なんてことも経験済み。
優秀な方が、そこまで計算してチョー短機関に判断されたのでしょうね。
政治的判断も有ったかどうかは、何とも言えませんが・・・。
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
都会の計算屋 2005/12/05 21:56:06
>計算書の数字追いかけてもOKになっているだけですからね。
>ホテルの図面みたけど、そもそもピロティーなのに剛性率がOKってこ
>とないばすなのに、だれも気づかなかったようです。

残念ながら、1階ピロティーでも剛性率がOKに成ります。
これは、特別な悪いことをしなくても剛性のバランスで
なんとでも成ります。
ただし、他の部分での弊害が出てきますので、その部分を
『姉歯』は改竄したのです。
残念!(去年の流行語大賞?)
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
喰えないーメン屋 2005/12/06 04:04:28
>残念ながら、1階ピロティーでも剛性率がOKに成ります。
>これは、特別な悪いことをしなくても剛性のバランスで
>なんとでも成ります。

設計者の判断でなんとでもすることができなくなりますね。
耐震壁を1層ごとに抜いたけどダメで諦めたことがあった。(^_^;
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
田舎の構造や 2005/12/08 00:58:15
>残念ながら、1階ピロティーでも剛性率がOKに成ります。
>これは、特別な悪いことをしなくても剛性のバランスで
>なんとでも成ります。

そうなんですか。
初期剛性でピロティーは剛性率NGになるものと思ってました。
まだまだ勉強が足りませんね。
いなかでは、5階建てで十分高層ですから。
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
仙人 2005/12/08 03:08:50
>初期剛性でピロティーは剛性率NGになるものと思ってました。
>まだまだ勉強が足りませんね。
>いなかでは、5階建てで十分高層ですから。

1Cや2Gを大きくしないと、剛性率は収まりません。
苦肉の策かどうか?ですが、2階以上の耐震壁を
スリット切って、一般壁でやってある物件がありますよ。
不思議に思って、7階建てのマンションを入力してみたら
見事に剛性率は収まりましたよ。
でも、スリット切って良いのかな?疑問に思います。

こちらじゃ、3階建て以上は、高層です。
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
喰えないーメン屋 2005/12/08 04:23:54
>でも、スリット切って良いのかな?疑問に思います。

現場は?です。
外壁なら雨仕舞い悪いからヤーメた。

>こちらじゃ、3階建て以上は、高層です。

滅多に2階建ても無い。(;_;)
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
姉目 2005/12/08 11:08:19
>滅多に2階建ても無い。(;_;)
>

まったく仕事がない。(^-^;)
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
toyochan 2005/12/08 18:17:29
>残念ながら、1階ピロティーでも剛性率がOKに成ります。

 塔状建物だと上層階の曲げ変形が大きくなり、1階ピロティでも剛性率がOKになってしまいます。基礎の回転剛性でも、だいぶ変わります。それでセンター指針の1997年版で層崩壊防止等の検証がもりこまれるようになったんでしょうね。
 姉歯さんのホテルはみんなこんな感じなのかな?5、6年くらい前は何を偽造していたのかよくわからないです。

 ところで直接基礎で1階が層崩壊する前に基礎が浮き上がっちゃえば、ピロティでもいいんですよね...
 
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Re: 今後のなりゆき(偽造事件について)
喰えないーメン屋 2005/12/08 21:43:52
> ところで直接基礎で1階が層崩壊する前に基礎が浮き上がっちゃえば、ピロティでもいいんですよね...

直交梁(壁)の浮き上がりが抵抗などが正しく評価できていれば良いのではないでしょうか。直交梁の更に先の梁の影響とか・・・。
杭基礎も同じでしょう。・・・私は難しいことは出来ませんので。(^_^;
思わぬ条件で、浮き上がらなかったら剪断でアボーン。
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ヘッダー印字
一貫ユーザー 2005/12/01 15:01:57
BUILD一貫を利用していますが、出力結果にエラーないのですが、なぜかヘッダーに認定番号が印字されません。同様の現象が出たことがあるユーザーの方は居りませんか。今まで気にかけていなかったのですが、この頃の報道で気づきました。年に一度も質疑などなくても年会費を払ってサポート会員になるべきでしょうかね。
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Re: ヘッダー印字
仙人 2005/12/01 16:23:10
こちらも、サポート料は払っていませんが
ドンドンFAX、メール攻撃かけています。
ご質問からすると、ソフトのバグの可能性がありますから
メールでデータを送られたら?
ほったらかしにしていると、向こうから、返事が来ますよ。
バグの修正のために、サポート料は払えませんから。
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Re: ヘッダー印字
みやぎ 2005/12/01 22:00:47
ソフトメーカーに、印字されない理由を問い合わせたら、
1.計算結果にエラーが出る
2.メンテナンス契約をしていない
の2つのうちのどちらかですと返事がきました。

利用者契約が必要なのでしょうね。
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Re: ヘッダー印字
仙人 2005/12/02 00:17:46
>ソフトメーカーに、印字されない理由を問い合わせたら、
>1.計算結果にエラーが出る
>2.メンテナンス契約をしていない
>の2つのうちのどちらかですと返事がきました。
>
>利用者契約が必要なのでしょうね。

構造ソフトの場合は、メンテ契約は必要ないです。

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Re: ヘッダー印字
スター 2005/12/03 03:24:39
>BUILD一貫を利用していますが、出力結果にエラーないのですが、なぜかヘッダーに認定番号が印字されません。同様の現象が出たことがあるユーザーの方は居りませんか。今まで気にかけていなかったのですが、この頃の報道で気づきました。年に一度も質疑などなくても年会費を払ってサポート会員になるべきでしょうかね。

断面計算が検定計算になっていないんじゃないでしょうか?
もし、検定計算にしているのに出力されないなら、
最新版をダウンロードして再度計算してみるのがいいですよ。
たぶん解決するはずです。

サポート会員は質問回数が多いなら入ったほうがいいと思いますが
年に一度か二度なら、その都度Q2のサポート専用回線に
電話すればよいのではないでしょうか?
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Re: ヘッダー印字
kings 2005/12/03 09:41:17
はじめまして。
いつも大変参考にさせていただいております。

ヘッダー印字について
先月の初め頃、たまたまサポートにきいたところ
大臣認定を取得した後の機能追加(柱主筋径2種類など)
を使用するとヘッダー印字はしないそうです。
機能追加毎に認定を取得するのは大変といってました。
最近の出来事で追加機能の使用も考えないと・・。
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プロテクト
喰えないーメン屋 2005/12/07 18:10:30
ビルド一貫・・12/1に続き12/5にvuしてますよ。

以下、コピペ。
***************
【処理方法変更】
・大臣認定番号や性能評価番号が計算書に出力される場合に計算結果を改ざん出来ないように計算結果ファイルに対しプロテクト(暗号化)を施しておりますが、大臣認定番号や性能評価番号が出力されない場合でもプロテクト(暗号化)を施しました。
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Re: ヘッダー印字
一貫ユーザー 2005/12/15 16:35:01
電話で問い合わせをしたところ、ヒントだけ教えてくれて、
検定計算にしたら、印字できました。
このことはマニュアルには載っていないように思いました。
ありがとうございました。
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H17.6改正基準法について
しろうとです。 2005/12/01 00:17:36
意匠屋です。構造設計しろうとです。
建築設計前のコンサルタント業務が主で
構造設計のわかる方とのおつきあいがなく、
こちらに書き込ませていただいています。
よろしくお願いします。

平成17年6月施行の改正建築基準法のなかで、
法3条、および令137条の2 構造耐力関係で
既存建築物に対する増築の緩和規定がありますが、
増築面積が基準時の1/2を越えない場合、
国土交通大臣が認める構造方法であればよい、
との項がありますが、
(耐震改修促進法関連告示等参照すればいいのでしょうか?)
現行法規に適合した構造計算を行うのと、
上記構造方法で検証するのとは、
計算手間的、内容的にどのように違うのでしょうか??

増築面積が基準時の1/2を越えた計画にして現行法規で確認するか、
1/2に抑えておくか、判断に困っています。

平成4年確認の建築物に増築の計画で、
構造的に「既存不適格建築物」かどうかも未確認です。
現在までの構造関係の法改正で積雪量の改正等が
あったようですが、本案件については数値は同じでした。

まったく構造素人で、質問の要領も得てないかもしれませんが、
よろしくお願いします。

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Re: H17.6改正基準法について
もぐら 2005/12/01 10:52:22
いろいろ絡むからしっかりした構造屋さんを探して相談された方が良いでしょう。

参考資料
http://www.j-eri.co.jp/new170.pdf
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Re: H17.6改正基準法について
Lion 2005/12/01 14:03:33
>平成4年確認の建築物に増築の計画で、
>構造的に「既存不適格建築物」かどうかも未確認です。
>現在までの構造関係の法改正で積雪量の改正等が
>あったようですが、本案件については数値は同じでした。

昭和56年6月以降の建物で確認検査済証が有れば、
一般に適法とみなすようです、検査済証が無い場合は
各行政と相談になります、甘い行政は構わないと言う
かも、増築部分は当然現行法令適用です。
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Re: H17.6改正基準法について
Y-O 2005/12/01 17:07:47
>昭和56年6月以降の建物で確認検査済証が有れば、
>一般に適法とみなすようです、検査済証が無い場合は
>各行政と相談になります、甘い行政は構わないと言う
>かも、増築部分は当然現行法令適用です。

既存部分もエキスパンションで切らないかぎり現行法令に適合するようにしなさい(図面にその旨を明記)と言われる可能性が大です。(実際言われました。但し平成17年6月以前)あとは完了検査を受けるかだと思います。(基本は受けないとだめです)
まずは行政に相談した方がいいと思います。
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Re: H17.6改正基準法について
Lion 2005/12/01 17:40:38
>既存部分もエキスパンションで切らないかぎり現行法令に
>適合するようにしなさい(図面にその旨を明記)と言われる
>可能性が大です。(実際言われました。但し平成17年6月以前)

ごめんなさい、抜けてますが、当然エキスパンションで
切っての話です

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Re: H17.6改正基準法について
Y-O 2005/12/01 17:56:38
>ごめんなさい、抜けてますが、当然エキスパンションで
>切っての話です
>
Lionさん真意を読みとれなくて申し訳有りませんでした。
追加でシックハウス関係で24時間換気扇等は既存部分も適用です。
仕上げなどは5年以上経っていれば規制は無いようです。
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Re: H17.6改正基準法について
喰えないーメン屋 2005/12/01 18:23:32
>追加でシックハウス関係で24時間換気扇等は既存部分も適用です。
換気経路になっていなければ不要です。
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Re: H17.6改正基準法について
Y-O 2005/12/01 19:29:36
>換気経路になっていなければ不要です。
すみません私の勘違いだったでしょうか(思いこみ)?
換気経路になってなくとも必要と、とある役所には言われ
設置しました。私もよく分かっていなかったので役所の言われたとおりにしてしまいました。(^^;
役所が言うには、仕上げは5年以上経っているので問題はないが
家具類など新規に購入したときなど考え換気扇を設置するようにと
言われたように覚えています。
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みなさんありがとうございます。
しろうとです。 2005/12/01 20:11:35
まだまだ駆け出しといいますか、
管理建築士の下で働いていて
構造事務所の方に相談に乗ってもらう
決済権を持っていなくて。。。
返答ありがとうございます。

現行法規=新耐震以降確認済
との考えを他行政で回答頂いているという情報、
心強いです。
事前相談に行って、昭和56年以降の
確認を得ていれば現行法規といえるのですか?
と質問したところ、
現行とは現行です、と濁されてしまいまして。。

EPJで切る予定にはしています。

このまま増築面積にこだわりなく
計画を進めていって大丈夫そうですね。

換気規定は、改修工事をする部分は検討してもらいたいと
返答されました。
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Re: H17.6改正基準法について
喰えないーメン屋 2005/12/01 21:17:44
>換気経路になってなくとも必要と、とある役所には言われ
>設置しました。私もよく分かっていなかったので役所の言われたとおりにしてしまいました。(^^;

うすい茶色(何色?)の本(講習会テキスト)P91の3つ目の「・」ただし・・
を参照願います。
あんれ、5年以上が書いてないような希ガス。(^_^;
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Re: H17.6改正基準法について
喰えないーメン屋 2005/12/01 21:39:59
>あんれ、5年以上が書いてないような希ガス。(^_^;

1つ目の「・」の2行目。
「増改築を行う居室について最新規準が適用され・・・」
ん、ん? 年数は関係ないみたいな木ガス。(^_^;????
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Re: H17.6改正基準法について
Y-O 2005/12/02 14:44:15
>うすい茶色(何色?)の本(講習会テキスト)P91の3つ目の「・」ただし・・
>を参照願います。
>あんれ、5年以上が書いてないような希ガス。(^_^;

私の持っている講習会テキスト「建築士のためのシックハウス対策ノート」国土交通省

には、3-6 増改築における配慮事項で、既存部分も含め・・・新築と同様の規制がかかる。また、仕上げ等で5年以上・・・制限を受けないとも書いてあります。さらに換気設備の設置が必要とあります。

一体どれがただしいのやら?? (^^;
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Re: H17.6改正基準法について
喰えないーメン屋 2005/12/02 17:03:35
>一体どれがただしいのやら?? (^^;

木造住宅増築(6月確認・検査済み)で換気扇を付けました。
検査時に、
ラ:「不要だけど、確認申請時に改正を知らずに付けました。」
土:「経路じゃなければ要りませんよ」

木造住宅増築工事中の物件は、既存部分を経路にしなかったので換気扇は増築部分だけ。
建築年が判るように謄本を付けました。

どこに載っているのか判らない。(^_^;
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Re: H17.6改正基準法について
Y-O 2005/12/02 18:45:45
>どこに載っているのか判らない。(^_^;

なんか構造と関係ないところで長くなりましたね。f^^;
喰えないさんと私の持っているテキストは違うのでしょうか?私のテキストにはP93も有りません。P60位で終わってます。(* *)

改正建築基準法に対応した
建築物のシックハウス対策マニュアル
-建築基準法・住宅性能表示制度の解説及び設計施工マニュアル-

編集 国土交通省住宅局建築指導課
   その他大勢

(上1/3が白くて下2/3が緑色の本です)と言う本を見直したところ、

P.269 8.増改築における配慮事項

のところに記述されています。

また、設計上の注意として増築部分の空気が既存部分に流れこまないようにするとの旨が書かれています。と言うことは、増築部分に換気扇を設ければよいということでしょうかね?

何とも言えません(^^;
その都度役所に聞くことにします。
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Re: H17.6改正基準法について
喰えないーメン屋 2005/12/02 22:04:16
>改正建築基準法に対応した
>建築物のシックハウス対策マニュアル
>-建築基準法・住宅性能表示制度の解説及び設計施工マニュアル-
>
>編集 国土交通省住宅局建築指導課
>   その他大勢

それって、去年(15.5)の本では?
今年の6月改正後の改訂版ですか。
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Re: H17.6改正基準法について
喰えないーメン屋 2005/12/03 04:54:10
本が出てきました。雪崩に遭っていた。
平成17年6月1日施行
改正建築基準法・同施行令等の解説 平成17年8月
 薄茶色の本
P91中程に図が書いてあります。
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Re: H17.6改正基準法について
Y-O 2005/12/03 13:45:01
>本が出てきました。雪崩に遭っていた。
>平成17年6月1日施行
>改正建築基準法・同施行令等の解説 平成17年8月
> 薄茶色の本
>P91中程に図が書いてあります。

15年5月のものです。
もう古いですか!(**)
今年の改正でもう変わってしまいましたか?
講習会にでられなかったので知りませんでした。(> <)


>平成17年6月1日施行
>改正建築基準法・同施行令等の解説 平成17年8月
> 薄茶色の本
>P91中程に図が書いてあります。

入手するようにします。
わざわざありがとうございます。
ちなみに、私がやった増築物件は二年も前でした。(^^;

>平成17年6月1日施行
>改正建築基準法・同施行令等の解説 平成17年8月
> 薄茶色の本

日本建築センターのホームページに有りました。
\4100
もう少し安く(**)
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Re: H17.6改正基準法について
喰えないーメン屋 2005/12/05 02:47:32
>日本建築センターのホームページに有りました。
>\4100
>もう少し安く(**)

2番目のもぐらサンのレス。ERIのPDFファイルだけで間に合うかも。>自分の場合。
換気経路云々もかいてあります。
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